О связях Польской Церкви и Вселенского патриархата говорили президент Польши и Вселенский патриарх во время встречи на Фанаре — Credo.Press

О связях Польской Церкви и Вселенского патриархата говорили президент Польши и Вселенский патриарх во время встречи на Фанаре

Президент Польши Анджей Дуда посетил 25 мая на Фанаре (Стамбул) Вселенского патриарха Варфоломея, сообщает "Orthodox Times". Президента Польши сопровождали его супруга Агата Корнхаузер-Дуда, министры и другие высокопоставленные официальные лица Польши.

Они поклонились мощам святителей Иоанна Златоуста и Григория Богослова, которые были возвращены Вселенскому патриархату в 2004 году "польским" папой Иоанном Павлом II - Каролем Войтылой, который до своего избрания в 1978 году 15 лет служил архиепископом Кракова - города, в котором родился нынешний президент Польши. Патриарх Варфоломей и Анджей Дуда уже встречались в Варшаве несколько лет назад.

Со стороны Вселенского патриархата, помимо Варфоломея, во встрече участвовали старший митрополит Халкидонский Эммануил, великий протосинкелл Феодор и архимандрит Григорий, генеральный секретарь Священного Синода.

Вселенский патриарх отметил важное значение в "мировом православии" Польской Православной Церкви, получившей статус автокефалии от Вселенского патриархата в 1924 году, и с волнением вспомнил свой визит в Варшаву в 2015 году, когда по приглашению митрополита Саввы он заложил величественный собор Софии - Премудрости Божией, который символизирует "неразрушимую связь Церкви-дочери Польши с Матерью-Церковью Константинополя". Стороны также обсудили экологическую проблематику.

Президент и первая леди Польши оставили в книге посетителей патриархии запись, где говорится о развитии межконфессионального диалога и о том, что автокефальная Православная Церковь Польши "является активным сообществом в стране, участвуя в общественной жизни и живя в соответствии с принципами и ценностями, свидетельствующими об универсальности христианства".

Опубликовано: 26.05.2021 в 19:13

Рубрики: Лента новостей



Пожалуйста, поддержите "Портал-Credo.Ru"!

Всего комментариев: 59

  • Автор: Сергей Добавлено 27 мая, 2021 в 14:05

    Связь между Польшей и Фанаром примерно такая же, как между Сан-Марино и Далай-ламой. Посмотрим насколько оправдается заход на Польскую православную церковь по "украинскому вопросу" через польские власти. Но одно очевидно, патриарх Варфоломей полностью похоронил возможность для своей и многих других поместных церквей обрести настоящую независимость от властей своих стран и стать самостоятельными субъектами общественных отношений, а не проводниками чьих-то политических интересов. Здравствуй, новое средневековье!

    Ответить
    • Автор: Александр Солдатов Добавлено 27 мая, 2021 в 17:21

      А Далай-лама посещал разве Сан-Марино? ) И как же Польская церковь, получившая автокефалию от Фанара?

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 27 мая, 2021 в 18:25

        Ну Далай-лама много какие страны посещал за свою долгую жизнь, конкретно насчет Сан-Марино может и нет, но это было сказано фигурально. А вот про связи Польши и Фанара - я не говорил про Польскую церковь, я говорил про Польское государство. Их связи с Фанаром просто такие плотные и интенсивные, что аж страшно. Что касается получения автокефалии ППЦ от Фанара - мы уже на одной из соседних веток выяснили, что "автокефалия" - это ноу-хау Фанара и давать они ее могут кому угодно, хоть Свидетелям Иеговы или "архиепископу Сергею Журавлеву". После "украинского прецедента" ценность автокефалии как формата независимости поместной церкви стремится к нулю.

        Ответить
        • Автор: Александр Солдатов Добавлено 28 мая, 2021 в 10:29

          7-9 тысяч приходов - это "стремится к нулю"? ))) Мало какие поместные церкви на Земле (включая сам Константинополь) могут похвастаться такой статистикой... Что же касается Польской церкви, то ее автокефалия была проектом, прежде всего, польского государства, что всячески даже подчеркивается в том дискурсе, в котором Вы выступаете. Кроме того, периодические визиты Константинопольского патриарха в Польшу всегда включают в себя элементы государственного протокола, то есть это событие не только для Польской церкви, но и для государства. Так что Ваши "фигуральности" и аналогии, к сожалению, не выдерживают критики

          Ответить
          • Автор: Сергей Добавлено 28 мая, 2021 в 13:28

            Александр, я пишу про одно, Вы мне отвечаете про другое. В огороде бузина, в Киеве дядька. Польша - очень традиционалистское католическое по своей религиозной ориентации государство. Это факт. И православный дискурс там, в отличие от Украины, России, Грузии или Болгарии, кого-то если и интересует, то фактически в последнюю очередь. Православных в стране 1,3%. И то, как правило, это не этнические поляки. В свое время Албанская церковь тоже получила автокефалию от Фанара по просьбе властей, что это меняет. Насколько в Албании сильна православная повестка на государственном уровне? Насколько тесные связи Албанского государства с Фанаром? Я об этом. А элементы официального протокола в случае визита религиозного лидера такого уровня в любую страну всегда имеют место быть, иначе это расценивается как неуважение к гостю.
            Теперь про 7-9 тысяч приходов. Причем тут это? Про такую религиозную организацию, как ПЦУ, я вообще не упоминал. При этом я не случайно сказал, что "автокефалия" - это изобретение Фанара. И первоначально оно имело смысл в связи с невозможностью административно управлять епархиями, которые в результате русско-турецких войн оказались вне границ Османской империи. Было впервые применено в связи с провозглашением независимости Греции. Смысл этого вынужденного шага был в том, чтобы предоставить этим епархиям административную самостоятельность (неполную), но при этом сохранить "духовное первенство", выведя себя из-под удара Османской порты. Именно так это явление греки до сих пор и воспринимают. Однако на этапе всеправославной акцепции этого явления, особенно в первой половине 20-го века, была попытка превратить автокефалию в аналог государственной независимости. "Украинский прецедент" окончательно похоронил эту возможность. Неслучайно Филарет высказался в том духе, что такая "автокефалия" ему не нужна, и воссоздал УПЦ КП. То есть "автокефалия" вновь превратилась в то, чем и была изначально - в административную автономию, ограниченную условиями предоставления этой автономии. А поскольку это изобретение Фанара, то Фанар и предоставляет ее кому хочет. Но отныне "автокефалия" и независимость той или иной пометной церкви - это не синонимы. И если Фанар предпримет хоть одну попытку эту "автокефалию" у кого-то отозвать, причем попробует административными методами лишить такую церковь фактической самостоятельности, это будет полный слом системы поместных церквей, какой мы ее знали. Понимаете логику?
            А поскольку понятие автокефалии НИГДЕ канонически не закреплено, представители Фанара в различных интервью могут говорить все что угодно. Например, о своем исключительном праве ее предоставлять и т.д. Но к реальной исторически обусловленой независимости той или иной церкви это никакого отношения не имеет. Ну, право, смешно читать, что Фанар в 1990 году даровал автокефалию Грузинской церкви, которая древнее Константинопольского патриархата. Если, конечно, под "автокефалией" понимается самостоятельность поместной церкви, а не что-то еще. Это все равно, как если США возьмут и предоставят независимость, к примеру, Каталонии. Или издадут акт о государственном суверенитете Индии, и на этом основании будут отсчитывать ее независимость не с 1947, а с 2021 года. Маразм? Так что все эти притязания выглядят как проявления деменции очень немолодого иерарха с берегов Босфора и подхалимство людей в его окружении, пытающихся ему всячески угодить.

          • Автор: Александр Солдатов Добавлено 28 мая, 2021 в 15:22

            Увы, пока нет возможности вдаваться с Вами в столь пространные словопрения. Так что пропускаю Ваш текст как есть )

          • Автор: Сергей Добавлено 28 мая, 2021 в 14:18

            Небольшое дополнение, чтобы опять не было претензий по поводу плохих аналогий. Грузинская церковь не только как минимум ровестница Константинопольской архиепископии, но и никогда не входила в его состав. А потому маразматичность ситуации с дарованием ей "автокефалии" в 1990 году от Константинополя предстает во весь рост. Была эта церковь до того в разные исторические периоды независимой? Да, была. Была ли ее иерархия непризнаной? Нет. Была ли в расколе? Нет. Тогда что означает акт 1990 года? Признание Фанаром факта? Ну так это внутреннее дело Фанара. Признали имеющуюся реальность, молодцы.

          • Автор: Александр Солдатов Добавлено 28 мая, 2021 в 15:20

            Ну, это уже вроде к Польше не имеет отношения

          • Автор: Гостья Добавлено 29 мая, 2021 в 18:18

            Ссылаясь на Грузинскую Церковь, Сергей умолчал вот о чём. Никакого "откололась" там быть не могло. Восстановление попраных прав было! А предшествовало этому уничтожение самостоятельности Грузинской Церкви Россией в 19 веке:

            "...В 1801 году Грузия вошла в состав Российской империи. .. 21 июня 1811 года Святейший синод безо всяких канонических прав на подобные действия снял католикоса-патриарха Антония II с должности.

            С 30 июня 1811 года до марта 1917 года (де-факто) Церковь в Грузии имела статус Грузинского экзархата Российской церкви. Патриархат, вопреки церковным правилам, был упразднен. Первым экзархом 8 июля 1811 года стал Варлаам (Эристави) (30 августа 1814 — 14 мая 1817).

            К концу 1810-х годов был упразднён также и Абхазский католикосат, включённый в состав Грузинского экзархата..."

            Это википедия. Понятно, что Грузинской церкви всеми силами пришлось возвращать свою самостоятельность. Думаю, Томос от Вселенского патриарха 1990 года - лишний раз гарантия прав Грузинской Церкви и прозрачный намек, что она не желает быть "осколком русского мира", а полноправной Церковью в семье Поместных

        • Автор: Гостья Добавлено 28 мая, 2021 в 13:03

          Что касается Украины. Да уж, отобрали "законно отжатое" в 1686 году, посему негодование в адрес Варфоломея точно критики не выдерживает.

          Задолго до этих событий наблюдала манипуляции с Википедией, когда митрополита Петра Могилу пытались посмертно переподчинить Московской патриархии. Знаменитый его Требник был, дескать, издан без благословения из Москвы, которое он "собирался получить".

          Скромно умолчали, что на титульном листе Требника стоял полный титул Митрополита, где было, в том числе "...экзарх Константинопольский" И умер он за сорок лет до захвата Москвой Киевской митрополии, в 1646!

          Ответить
          • Автор: Сергей Добавлено 28 мая, 2021 в 16:00

            Какое негодование? Что кто у кого отжал? Что захватил? Лозунги и ничего больше. И вообще какое отношение нынешние УПЦ МП, УПЦ КП или ПЦУ имеют к Киевской митрополии 17-го века? Та митрополия со всеми ее привелегиями и обязательствами была упразднена Петром I, как и патриаршество. С согласия Константинопольского патриарха, о чем имеется патриаршая грамота. А нынешние церковные структуры на территории Украины восходят к епархиям, объединенным в экзархат уже после 1917 года. Это если не вдаваться в подробности. Причем тут Константинополь? Посмотрите, Харьков, например, в состав чего входил, Московского патриархата или Киевской митрополии...

          • Автор: Сергей Добавлено 28 мая, 2021 в 21:54

            Титул митрополита Петра Могилы звучал так: "Милостию Божиею архиепископ, митрополит Киевский, Галицкий и всея России, экзарх святаго апостольского Константинопольского трона". Этого никто не отрицает, не знаю кто там в Википедии другое писал. Рука Кремля, не иначе. Только все это никакого отношения к ПЦУ и современной Украине не имеет от слова совсем. Преемственность между той митрополией и нынешними церковными структурами на Украине отсутствует.

          • Автор: Александр Солдатов Добавлено 29 мая, 2021 в 11:05

            Ну, это Вы очень радикально пишете. Киевская кафедра, при всех трансформациях ее статуса, все же та же самая, и Киев тот же, местоположения не менял. Или Вы исходите из античного принципа "Нельзя дважды войти в одну реку"? )) Ну тогда Вашу "диалектику" нужно применить и к Москве, и к Константинополю ))

  • Автор: Сергей Добавлено 28 мая, 2021 в 16:02

    "Ну, это уже вроде к Польше не имеет отношения"
    Это имеет отношение к примеру в моем сообщении и к Вашему замечанию насчет предоставления Фанаром автокефалии, в часности, ППЦ. Вот я в этой связи про Грузинскую церковь и вспомнил...

    Ответить
    • Автор: Александр Солдатов Добавлено 28 мая, 2021 в 17:42

      Я про ППЦ писал не "в частности", а конкретно - в связи с польско-фанарскими отношениями ) Остальные случаи надо разбирать отдельно

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 28 мая, 2021 в 18:01

        А я изначально ничего не писал о связях ППЦ и Фанара, речь шла о том, что православная тематика для Польши - это далекая периферия. Насчет этого и был сарказм о "тесных связях" Фанара и Польского государства. Думаю тема исчерпана. По другим вопросам, в частности о том, что такое "автокефалия" - вполне готов подискутировать. А то все спорят, является ли предоставление автокефалии исключительным правом Фанара или нет. При этом что по сути скрывается за термином "автокефалия" - непонятно.

        Ответить
      • Автор: Maxim Добавлено 29 мая, 2021 в 02:20

        Сергей, ваши якобы риторические вопросы по поводу Грузинской церкви: “Была эта церковь до того в разные исторические периоды независимой? Да, была. Была ли ее иерархия непризнаной? Нет. Была ли в расколе?” в реальности не имеют ясных ответов, кроме последнего вопроса, на который однозначный ответ – БЫЛА: с марта 1917 года, когда самовольно откололась от Росс церкви и до – как минимум – 1943 года, когда сталинская моспатриархия по указанию того же Сталина её признала. Невзирая на ваше экзотическое мнение о “маразматичности” искания и дарования автокефалии от Вселенского патриархата, грузины, тем не менее, долго именно того искали и с благодарностью обрели. Не буду сейчас вдаваться в исторические пререкания off topic, но напомню лишь один бесспорный и важный факт по истории Груз церкви: до её поглощения петербургским синодом в начале 19-го века не было ведь едний груз церкви; а о независмости тех католикосатов затруднительно говорить как о церковноправовом статусе: это скорее было следствие того, что никто о них и не знал ничего, а уровень богословия и канонической дисциплины там был ниже плинтуса.

        Ответить
        • Автор: Сергей Добавлено 29 мая, 2021 в 12:02

          Вопрос был о том, что было на момент 1990 года. Если бы томос от Константинополя был, скажем, в 1930-м году - это был бы другой вопрос. А на момент 1990 года с признанием и "расколом" у Грузинской церкви никаких проблем не было. Что тогда означает томос от Константинополя? Признание с его стороны независимости Грузинской церкви, то есть констатация и без имеющегося факта? Чего, собственно, и искали в ГПЦ. Но это не ДАРОВАНИЕ автокефалии, т.е. предоставление независимости. Это разные вещи.
          Касательно канонического сознания "ниже плинтуса", так оно везде было одинаковым. Ну не знал никто в 5-6 веках, когда Мцхетский католикосат получил от Антиохийского патриархата независимость, что такое "томос от Константинополя" и "каноническая автокефалия". Этого тогда и в Константинополе не знали. Потому как все это изобретение Фанара 19 века.

          Ответить
          • Автор: Maxim Добавлено 30 мая, 2021 в 01:19

            “А на момент 1990 года с признанием и "расколом" у Грузинской церкви никаких проблем не было. Что тогда означает томос от Константинополя?”
            – все знают и прекрасно понимают (токмо в КГБ/МП делают вид, что НЕ разумеют), что означает Томос от Вселенского патриархата, – признание ими статуса Грузинской церкви как автокефальной. Вот так наз. Церкви в Америке они такой томос не давали, а потому и не признают их в таковом статусе, что Моспатриархии было заявлено сразу же, 50 лет тому назад, – вселенским патриархом Афинагором тогда ещё местоблюстителю Пимену (частично их переписка, точнее послания Пимена Афинагору, были опубликованы ещё в средине 70-х: Слова, речи, послания, обращения. 1957—1977. — М., Изд. Моск. патриархии, 1977.) . Здесь нет никаких новых интерпретаций от Варфоломея, как любят твердить лубянские пропагандисты. Просто в прежние века такие вопросы, как вы и заметили, вообще возникали крайне редко: так, в случае с Москвой он решался всеми “восточными патриархами”. Но то было обусловлено скорее не вопросом автокефалии, нежели стремлением московскими заполучить статус патриархата да ещё с 3-м нестом по диптиху, в чём они, как известно, не преуспели.

  • Автор: Сергей Добавлено 29 мая, 2021 в 12:30

    "Ну, это Вы очень радикально пишете. Киевская кафедра, при всех трансформациях ее статуса, все же та же самая, и Киев тот же, местоположения не менял".
    Киев как город, как епископская кафедра положения не менял. Но Киевская митрополия как церковная структура перестала существовать в начале 18 века с согласия того же Константинополя. С упразднением патриаршества и всех митрополий, архиепископий и экзархатов на территории Российской империи на Фанаре согласились. О чем есть документы от Константинопольского и, если не ошибаюсь, Антиохийского патриархов. Нынешние структуры, сформированые в административных границах УССР, не являются преемницами Киевской митрополии (то есть той административно-территориальной структуры, которая существовала на момент передачи этой митрополии в 17 веке).
    Этот вывод нельзя применить к Константинополю, например, по той причине, что там не было упразднения структуры и имеется прямая преемственность. Что касается Москвы, то здесь сложнее, но РПЦ (как бы она не называлась) в качестве поместной церкви тоже никуда не девалась. Изменялась форма управления. Здесь скорее такой пример: насколько современная Российская Федерация является правопреемницей Русского царства и Российской империи, учитывая что СССР отвергал преемственность с царской Россией. И этот вопрос с юридической точки зрения не решен до сих пор, между прочим. В последних "поправках к Конституции", например, об этом после долгих дискуссий решили не упоминать.
    Что касается Киева. Если мы будем говорить о каноничности событий вокруг непосредственно Киевской кафедры в 2018-2019 гг., то здесь канонически неутешительный для Фанара вывод. Каноны прямо запрещают какие-либо действия в чужой епархии без согласия правящего епископа. Тот же Константинопольский патриарх не может вмешиваться в дела другой епархии в своем же патриархате в обход местного епископа. Митрополит Онуфрий на момент приезда "экзархов" был общепризнанным епископом Киева, его никто не низлагал. Но все действия в Киеве проходили без его согласия, даже более, при его прямом несогласии.

    Ответить
    • Автор: Александр Солдатов Добавлено 29 мая, 2021 в 16:40

      А, Вы об этом... Так Константинополь, как известно, признал недействующим акт 1686 года и воспринимает Киевскую митрополию в том статусе, который она имела ДО этого спорного и туманного акта. Насколько я понимаю их позицию. К тому же, Петербург в 18 веке и сам нарушил тот акт, так что он фактически и не имел силы

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 29 мая, 2021 в 18:14

        Ну вот если Константинополь признал акт 1686 года недействующим (оставим за скобками правомочность односторонней отмены актов 300-летней давности), а Киевской митрополии в том правовом статусе более не существует, есть два пути.
        1. Если Константинополь признаёт действующего Киевского епископа, в интронизации которого ранее участвовали представители Фанара (что по факту является признанием), то без его воли он не может распоряжаться в его пределах. То есть необходимы были переговоры с митр. Онуфрием. Вот до посинения убеждать его в том, что он должен перейти под Константинополь... или низлагать, но для этого должны быть веские канонические основания.
        2. Воссоздавать Киевскую митрополию в тех границах и с тем статусом, который был в 17-м веке на момент передачи. С тем же набором кафедр и т.д. Из них одна епархия была бы на территории Польши - Перемышльская, две - на территории Беларуси - Полоцкая и Могилевская, а Киевская, Черниговская, Луцкая и Львовская - на территории Украины. Но в этой митрополии тогда отсутствовали бы епархии юго-запада Украины, все Северное Причерноморье и восток Украины. А Харьков, Сумы и Луганск автоматически бы становились частью Белгородской и Ростовской епархий Московского патриархата.
        А то, что сделал Фанар, если еще учесть и каноническую сомнительность иерархии, которую он принял в общение из УПЦ КП и УАПЦ, то это - канонический беспредел и никакого отношения к отмене акта 1686 года не имеет. Это чисто политический акт, который, учитывая грубейшие нарушения, в будущем, при определенных политических обстоятельствах, имеет все шансы на признание его ничтожным.

        Ответить
        • Автор: Александр Солдатов Добавлено 29 мая, 2021 в 22:50

          Вы не по правилам дискутируете. Я Вам отвечал на тезис о "несуществовании" Киевской митрополии, а Вы теперь требуете уточнения ее границ. Позвольте пока полемику прекратить. Если бы Вы могли написать спокойную, взвешенную статью, состоящую только из фактов, отделенных от эмоций, то ее можно было бы опубликовать. Но Вы, видно, слишком сильно переживаете, поэтому без эмоций не получается

          Ответить
          • Автор: Сергей Добавлено 29 мая, 2021 в 23:25

            Я пишу совершенно без эмоций, мои доводы построены на элементарной логике. Если Фанар считает, что Украинский экзархат, а впоследствии УПЦ МП - правоприемница Киевской митрополии 17-го века, тогда митр. Онуфрий - ее законный глава, что признавалось ими ранее. И без согласия Онуфрия никаких действий в Киеве патр. Варфоломей, будь он хоть 10 раз всселенским, осуществлять не мог. Таковы каноны.
            Если церковные структуры на территории Украины вдруг перестали быть по какой-то причине законными, то воссоздается структура, какой она была на момент 1686 года - документ этого же года аннулировали. Все логично. И никаких эмоций.
            Статью как будет время я конечно могу написать, но боюсь Вы ее врядли опубликуете. Так как она будет содержать не те выводы, которые обычно содержат статьи, публикуемые на этом ресурсе по данной тематике.
            Моспатриархия конечно не сахар и в ней всего хватает, но на Фанаре такой же точно упадок. Это общеправославная проблема. И афера с ПЦУ разрушила худо-бедно существовавший баланс в православном мире. Мы теперь живем в принципиально новой реальности. Вы готовы статью с такими выводами опубликовать?
            Думаю Вам вполне понятны мои доводы, но Вы не можете с ними согласиться (пусть даже частично) просто потому, что тогда полностью рушится картина, которую Вы и Ваши коллеги тут рисуют в отношении Фанара, Моспатриархии, "украинского вопроса" и ситуации в мировом православии в целом. Поэтому и говорите про эмоции и дискуссию "не по правилам".

          • Автор: Александр Солдатов Добавлено 30 мая, 2021 в 21:31

            Под эмоциями я подразумеваю не содержание Ваших мыслей, а экспрессивные восклицания, да еще и на жаргоне, типа "беспредел". Вроде Вам я не писал, что Вы ведете дискуссию не по правилам, я лишь выразил сожаление, что нельзя из Ваших реплик сделать статью для Портала (для основного сайта, не для форума) по указанной причине. Правил форума Вы вроде не нарушаете, иначе бы Ваши тексты подвергались модерации. На форуме, конечно, может быть больше эмоциональной экспрессии, чем в основных публикациях

    • Автор: Maxim Добавлено 31 мая, 2021 в 02:58

      Сергей, как раз ВЫ рассуждаете о отношениях между поместными церквами в парадигме современных отношений между суверенными государствами, каковые номинально считаются равноправными. Во Вселенской патриархии всегда была иная логика: они в таком качестве безусловной независимости признают токмо КАНОНИЧЕСКИ учрежденные церкви, то есть Римскую, К/ую, Алекс., Антиохийскую, Иерусалимскую, Кипрскую. Все прочие – в строгом смысле – не суть канонические, ибо каноны о них ничего не говорят. Потому и Московская церковь Фанаром рассматривается совсем не в том качестве, в каком она сама себя мнит. Можно по сему поводу сколько угодно сокрушаться, негодовать и всё сие оспаривать, но такова была православная (то есть греко-византийская) экклесиология ВСЕГДА. Если Московская церковь не в состоянии таковую реальность принять, то это просто означает, что она действительно ныне пребывает в “принципиально новой реальности”, то есть она теперь есть некая иная конфессия, нежели православные церкви византийской традиции (я намеренно пишу “византийской” – ради ясности, ибо есть ряд “православных” церквей, которые никогда сюда не относились, как то копты или армяне). Москве НИКОГДА не удастся заставить греков принять свою экклесиологическую картину. По крайне мере до тех пор, пока Вселенский патриархат физически находится вне Российского государства. Если посмотреть на вещи объективно, то надо вероятно признать благом, что центр Вселенского патриархата находится в не просто иноверной стране, но в стране, где практически уже и нет православного населения. Ибо именно данное обстоятельство делает его относительно свободным в своих действиях в отношении мирового православия (ни один из 4-х полюсов силы, под влиянием которых он находится, не оказывает на него решающего давления, ввиду разновекторности их воздействий) – в отличие от всех прочих поместных центров, которые находятся в полной зависимости от правительств (государств) стран пребывания.

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 1 июня, 2021 в 00:57

        Максим, начнем с того, что Вы и правы и неправы одновременно.
        Логика Вселенской патриархии, о которой Вы пишите, скорее османская, нежели византийская. Что касается полной и неполной каноничности той или иной церкви, то нет канонических и не совсем канонических церквей. Изначально каждая епархия канонична и автокефальна, если она не в расколе и не в ереси. А оформление "пентархии" при имп. Юстиниане имело скорее философское, нежели практическое значение. Правила Трулльского собора уже при Юстиниане II, который не совсем обоснованно считается дисциплинарной частью 6-го Вселенского, конечно упоминают о пяти главных кафедрах, но в такой форме, что, судя из контекста правила, это не исчерпывающий состав диптиха. По крайней мере Кипрская архиепископия там не упомянута. Ну то есть из этого правила не следует, что диптих в то время состоял только из этих пяти церквей. Кроме того, известно, что диптих в те времена был не перечнем автокефальных церквей, как это есть сейчас, а перечнем епархий Империи по значимости...
        Далее постараюсь ответить коротко и по пунктам.
        1. "Московская церковь Фанаром рассматривается совсем не в том качестве, в каком она сама себя мнит". Московская церковь, насколько мне известно, ничем себя не мнит. Когда кафедра Москвы возводилась в патриаршее достоинство, что позже было закреплено Собором восточных патриархов, основной аргумент был в том, что Московская кафедра достойна патриаршества по причине того, что теперь это град единственного в мире православного царя. А Москва после отпадения Рима как бы восполняет собой пентархию (привет новеллам Юстиниана). Причем это не в Москве так думали, это аргументы как раз греков. На этот счет есть документы того времени.
        2. "Такова была православная (то есть греко-византийская) экклесиология ВСЕГДА". Не было всегда такой экклезиологии, которую сегодня проповедует Фанар. Вообще проблема православной экклезиологии в том (точнее ее организационной составляющей), что вопросы административного устройства и переустройства церкви отдавались на откуп императору. По его воле могли изменяться границы патриархатов и митрополий, отдельные епархии выводиться из подчинения своим митрополитам и.т.д. А судебные и дисциплинарные вопросы вообще решались по аналогии со светскими процедурами, потому то они детально и не прописаны в канонах - современникам было понятно как это должно работать. Ну а мы, спустя века, теперь ломаем голову, что же имелось ввиду, читаем толкования... Здесь основной тезис - недогматические каноны нельзя рассматривать вне исторического контекста их возникновения.
        3. "Москве НИКОГДА не удастся заставить греков принять свою экклесиологическую картину". И грекам никогда, пока есть РПЦ, не удастся всех заставить принять свою точку зрения, которая в нынешнем виде сформировалась в позднеосманский период и к Византии имеет весьма отдаленное отношение. Тем более, что греки как-то под шумок приватизировали наследие Византии. Хочу заметить, что Восточная Римская империя - это не греческое национальное государство. Население было многонациональным - там были и греки, и армяне, и болгары, и сирийцы, а на первых порах - так вообще еще и настоящие римляне. И все вместе они именовались "ромеи".
        4. Ну а тезис о том, что Фанар в настоящее время свободен в своих действиях - считаю самым спорным. К тому же фанариотам так и не удалось перебороть привычку опираться на светскую власть, неважно, православная она или нет, рядом или за океаном. И как раз с этого тезиса я и начал первый свой комментарий - Фанар окончательно похоронил возможность для поместных церквей обрести настоящую независимость от властей своих стран и стать самостоятельными субъектами общественных отношений, а не проводниками чьих-то политических интересов. Это фактически возврат в средневековье.

        Ответить
        • Автор: Александр Солдатов Добавлено 1 июня, 2021 в 12:15

          Жаль, что Вы такие концептуальные тексты просто на форум шлете. Если бы из них можно было сделать статью, то и аудитория была бы шире, и дискуссия активнее

          Ответить
          • Автор: Сергей Добавлено 2 июня, 2021 в 13:19

            Александр, благодарю за оценку! Как только будет время обязательно напишу, но сейчас его катастрофически мало. Впрочем, думаю эта тема еще долго не потеряет актуальность :)))

        • Автор: Maxim Добавлено 1 июня, 2021 в 15:55

          Сергей, я со многим, что Вы написали в своём последнем посте на данной ветке, – согласен или почти согласен (замечу всё ж, что я не утверждал, что Фанар свободен: никто не свободен, вкл. и президента США, который вот вынужден ради рейтингов становиться на колени – буквально, не фигурально – перед толпой вандалов, громящих города страны из-за смерти обдолбанного наркотою уголовника; я писал: “данное обстоятельство делает его относительно свободным в своих действиях в отношении мирового православия” – слово “относительно” здесь ключевое, то есть в сравнении с поместными царквами). Но моя мысль основная – иная: вся эта шумная кампания очернения и поношения вселенской кафедры, первой в твоей конфессии, со стороны уже даже не Моспатриархии, а всего госудрственного аппарата РФ, что ныне уже и не пытаются никак камуфлировать, – к чему все эти помои, визги и кощунственные инвективы? Какую цель всё это преследует? Ведь все эти потоки экскрементов льются в одну сторону; никто с той стороны – мудро – не отвечает чем-то подобным. Вот здесь реальный вопрос и тема. А дискутировать о применение и значении законоположений, принимавшихся полторы тысячи лет тому назад – пустое, ибо на всякий канон можно найти противоканон или противоположное толкование оного. Иными словами: Зачем весь этот кошмар? Что Москва на самом деле хочет сказать? Если отбросить шелуху и блудословие, в сухом остатке можно разглядеть токмо 2 тезиса: без Москвы нет спасения; Украина должна быть под Москвой. Интересно, что эти тезисы – в контексте церковной проблематики – как раз и озвучиваются непосредственно уже высшим руководство ГОСУДАРСТВА РФ: Путиным, Лавровым и подхрюкивающим Алфеевым. Путин: они (УПЦ МП) же полностью самостоятельны, лишь ДУХОВНО с РПЦ, поминают Моспатриарха. Смешно, не правда ли? Теперь главный канонист у МП – кадровый гебист и член КПСС! Для которого “духовное единство” – когда поминают нашего агента, а не агента ЦРУ и турецкого офицера. До чего вообще скатилась ситуация? Вы – честно – в такой деградации понятий и дискуссии не видите никакой проблемы?

          Ответить
  • Автор: Сергей Добавлено 31 мая, 2021 в 00:43

    "Все знают и прекрасно понимают (токмо в КГБ/МП делают вид, что НЕ разумеют), что означает Томос от Вселенского патриархата"
    Уважаемый Максим, можно здесь упомянуть все аббревиатуры, которые Вы знаете - КГБ, ВЧК, КПСС, ЦРУ, ФСБ, РПЦ МП, АМБ, ФБР... список можно продолжить.
    В случае с Грузинской Церковью, я сказал, что означает томос - признание факта. Не более. Этого и искали в ГПЦ (уж поверьте, именно так об этом и говорили иерархи ГПЦ, имевшие отношение к делу, знаю из первых уст).
    Как Вы правильно заметили, никакой новой интерпретации патр. Варфоломея по этому вопросу нет. Эта интерпетация была озвучена до него. Один из новаторов был патр. Мелетий (Метаксакис), который интерпретировал превелегии Константинорольского престола согласно своему разумению. А такое явление как "автокефалия", как я уже ни раз говорил, появилось в 19 веке.
    А вопросы до 19 века возникали отнюдь не редко. Еще в доосманский период независимыми стали целый ряд церквей, из которых Грузинский, Болгарский и Сербский патриархаты в определенные исторические периоды были самостоятельными, Грузинский католикосат так вообще никогда не зависел от Константинополя.
    По поводу Русской церкви - вопрос отдельный. Там возведение Московского митрополита в сан патриарха обусловлено было тем, что Москва - единственное в мире (на тот момент) православное царство. Но это отдельный долгий разговор. И утверждено это было, как Вы правильно заметили, не только Константинопольским, но собором Восточных патриархов. Остальное, кто что хотел, но не преуспел, это дискуссия не в этом формате.
    В сухом остатке. Что такое "автокефалия от Константинополя"? 18 веков без нее жили и вот вдруг это что-то самое ценное в православном мире...

    Ответить
  • Автор: Сергей Добавлено 31 мая, 2021 в 01:13

    Александр, думал мой последний пост Вы не опубликуете. Опубликовали, спасибо. Значит не все у нас плохо со свободой слова.
    Что касается затронутой темы, я напишу на досуге материал. Но это будет не завтра, сейчас крайне мало времени. Ну а публиковать его или нет, Вы решите сами.
    Скажу лишь одно, что Фанар своими действиями открыл окно овертона - если, например, церковная структура, к которой Вы принадлежите, раньше рассматривалась как маргинальная, то сейчас - непонятно. Нет больше этой грани. Хорошо это или плохо? Это тема отдельного и очень глубого исследования...

    Ответить
    • Автор: Александр Солдатов Добавлено 31 мая, 2021 в 10:39

      Хм... а к какой церковной структуре я по-Вашему принадлежу? ))) похоже, Вы знаете про меня больше, нежели я сам )

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 31 мая, 2021 в 23:32

        Со 100% уверенностью можно сказать, что Вы не принадлежите к РПЦ МП. Насчет остального Вам виднее ;))

        Ответить
  • Автор: Христофор из Варшавы Добавлено 31 мая, 2021 в 22:59

    Интересно было читать ваши рассуждения о положении дел в мировом православии, особенно в Грузинской и Украинской Церквах. но хочу заметить, что вся эта переписка началась после сообщения о встрече польского президента со всел. патриархом и о месте православия в Польше. Не будучи православным, тем не менее хочу высказать своё мнение относительно вопроса автокефалии Польской Пр. ц. Насколько мне известно, её архиереи ОТРИЦАЮТ (хотя без громких высказываний по данному вопросу) московскую от 1948, а признают единственно действующей КОНСТАНТИНОПОЛЬСКУЮ от 1925 года. И напр. в 2018 не было никаких официальных торжеств по случаю 70-летия этой первой, а может быть будут отмечать в 2025 сотую годовщину "вселенскую" автокефалию. Конечно, не знаю точно, как и что будет через четыре года и очень вероятен и такой сценарий, что вообще промолчат обе годовщины, как это было до сих пор.
    Поздравляю сердечно всех участников и авторов моего любимого порталаю

    Ответить
    • Автор: Александр Солдатов Добавлено 1 июня, 2021 в 12:19

      Спасибо за добрые слова о Портале! Константинопольский Томос, насколько я помню, датируется 1924 годом

      Ответить
    • Автор: Сергей Добавлено 1 июня, 2021 в 14:40

      Если честно, было бы странно, если бы в ППЦ праздновали автокефалию от РПЦ и не праздновали Константинопольскую. Во-первых, Константинопольская была хронологически раньше, во-вторых, если бы не она - после Второй мировой войны и вхождения Польши в соцблок ее врядли бы уже и предоставили. Поэтому своей независимостью ППЦ обязана именно Фанару. Это факт. В случае ППЦ московский томос по факту констатировал случившийся акт, и это был так сказать "томос признания", а не "томос дарования". Таких общепринятых терминов нет, я их здесь употребляю условно для наглядности. В то же время, например, в Чехословацкой церкви обратная ситуация, там периодически вспоминают о том, что независимость ПЦЧЗиС получила от Москвы (1951), и даже периодически празднуют эту дату, после чего получают гневные окрики с Фанара со всеми нам известными аргументами, что "настоящим" может быть только томос с берегов Босфора. Ну а не раз упоминавшаяся здесь Грузинская церковь вообще оба томоса и от Москвы и от Фанара рассматривает как восстановление исторической справедливости, а историю своей независимости отсчитывает с середины 1-го тысячелетия. В общем, да, для ППЦ такое замечание справедливо, но это не означает, что в других церквах так же. Везде все очень индивидуально.

      Ответить
    • Автор: Андрей Добавлено 1 июня, 2021 в 21:17

      Христофор, разумеется "без громких слов" - потому что фанарская "автокефалия" 1924 г. была куплена, и по правилам Вселенских Соборов недействительна ("непродаемую благодать обратит в продажу"), и в ней покаялись в 1948 г., когда получили законную автокефалию от Московской Патриархии.

      Ответить
      • Автор: Maxim Добавлено 2 июня, 2021 в 02:22

        Андрей, ну здесь Вы явно заговорились (дописались): симония -- это о хиротонии (что есть таинство, то есть дарование особой благодати). А предоставление автокефалии – обычный административный акт. Здесь тоже лежит разница в интерпретации такого акта на Фанаре и в Москве: в последней это чуть ли не нечто, приравниваемое к коллективной хиротонии что ли, а на Фанаре это просто их дисциплинарно-административное деяние, причём вполне обратимое, – ибо были таковые прецеденты, каковые Вы и сами выше упоминаете. Дали, потом взяли, – но не по прихоти, а потому, что территория вошла в другое государство (империю): как было с болгарами, сербами (причём был отдельный патриархат для сербов в Австрийской империи); кстати, де-факто то же самое происходило даже и с каноническими патриархатами: когда пределы Антиохийского, Александр., Иерусалимского патриархатов входили в состав Оттоманской империи, статус упомянутых патриархов был де-факто иным – по очень простой причине: главой ВСЕХ православных христиан империи был именно патриарх в Константинополе, что практически ставило прочих патриархов в подчиненное ему положение. Они даже обычно и проживали в столице, при Дворе Вселенского патриарха – как некие его своего рода заместители, отвечающие за определённую территорию.
        Дача же пособия Церкви при предоставление акта о автокефалии – что здесь вообще предосудительного? Тогда уж плата за таинство крещения есть ещё криминальнее. Например, за дачу Томоса Сербской патриархии в Белграде от 19 марта 1920 года правительство Королевства СХС, которое и было ходатаем о автокефалии, предоставило Вселенской патриархии значительное пособие во франках – никто этого не скрывал никогда и не скрывает. Тот Томос для сербов ныне единственное формальное основание для притязаний на ту территорию, на которую они продолжают предъявлять права, хотя, скажем, в Сев Македонии структура СПЦ – вне закона (не признаётся государством).

        Ответить
        • Автор: Сергей Добавлено 2 июня, 2021 в 17:16

          Максим, о деньгах я ничего не писал, это видимо все же к Андрею.
          Вы правильно отметили, как строилась религиозная политика в Османской империи в отношении Православной церкви (и не только). Да, Константинопольский патриарх был главой "Рум миллета", что по факту означало начальство над всеми православными на территории государства османов, в том числе над остальными восточными патриархами. Но это, как Вы понимаете, была ненормальная ситуация, никак не предусмотренная никакими канонами. Форс-мажор, так сказать.
          Что касается автокефалии. Мы не имеем соборных положений и даже консенсуса на предмет того, что это такое. На Фанаре считают, что автокефалия бывает "полной", которой обладают остальные три патриархата Востока плюс Кипрская церковь (непонятно, при этом, почему только они - как мы уже выше говорили, 36-е правило Трулльского собора, судя из контекста, не очерчивает исчерпывающий перечень поместных церквей, например, исторически известно, что Карфагенская церковь была автокефальна, и даже имела некие особые привилегии, о чем упоминает Вальсамон в толковании к правилам Трулльского собора), остальные могут получить ее только из Константинополя, потому как почему-то, "Константинополь - мать всех церквей" (?!). И может быть отозвана по усмотрению того же Константинополя. То есть, это некая временная автономия, ограниченная условиями.
          В Москве считают, что автокефалия - это аналог государственной независимости, которая 1) безусловна, 2) неотзываема, 3) делает эту церковь формально равной остальным, в том числе древним 4) предоставляется той церковью, в состав которой бывшая ее часть входила и принимается затем всеми остальными, в том числе Константинополем. Независимость самой Московской церкви здесь стоит особняком, почему, я объяснял в одном из сообщений выше.
          Предполагаю, поскольку "автокефалия" - это изобретение Фанара, то его трактовка термина более верная. Но тогда, в любом случае, Фанар не может вмешиваться в дела других церквей и предоставлять эту автокефалию частям церквей, не входящих в состав Константинопольского патриархата, тем более навязывать кому-то без их согласия. Фанару никто такого права никогда не давал, никакие соборы. При этом другие церкви вообще могут не признавать как такой автокефалии за кем-то, так и вообще такое явление в принципе. Оно внеканонично, а значит необязательно.
          А насчет того, что автокефалия - это якобы коллективная хиротония в понимании Москвы, я первый раз слышу.
          Касательно лишения автокефалии по причине слияния той или иной территории (государства) с другим государством - такой практики после Первой мировой войны не было, т.к. не было прецедентов. До 20-го века такие вопросы всеми решались явочным порядком. Как будет в наше время, в случае если будет прецедент, не знаю. Когда будет, тогда посмотрим.

          Ответить
          • Автор: Maxim Добавлено 2 июня, 2021 в 18:38

            Сергей (кажется сейчас не путаю!) – теперь всё-таки Вы изволили лепить что-то несусветное:“Касательно лишения автокефалии по причине слияния той или иной территории (государства) с другим государством - такой практики после Первой мировой войны не было, т.к. не было прецедентов”
            – так как раз упомянутый мною выше томос 1920 года, среди прочего, упразднял формально Карловацкую патриархию, бывшую на территории распавшейся Австро-Венгерской империи:
            https://orthodoxhr.wordpress.com/2017/10/06/od-kada-djeluje-srpska-pravoslavna-crkva-u-hrvatskoj/
            Она плюс ряд других юрисдикций, вкл. и автокефальную Черногорскую и де-факто аврокефальню Буковинскую митрополии вошли в Белградскую патриархию – по всей территории образованного в 1919 году Королевства СХС. Кроме того, ранее автокефальная Германштадтская митрополия была включена тогда в Румынский патриархат – вследствие присоединения Трансильвании к Румынии в конце 1918 года. Сюда же можно присовокупить и Польскую.... Так что современные границы поместных церквей есть прямое следствие перекройки государственных границ после Первой войны. А вот распад СССР и СФРЮ до сих пор в сущности не признаётся – Моспатриархией и Сербским патриархатом соответственно. Здесь и лежит реальная проблема. Не признаётся почему? Потому что и они сами, и руководство их стран рассматривают церковные структуры как инструмент ирредентизма и реваншизма. Вот и весь сказ. А всё остальное (о канонах и проч. такое) – обычное ля-ля.

      • Автор: Maxim Добавлено 2 июня, 2021 в 02:24

        Пардон, “выше писали” – это относится к Сергею, конечно. Андрею же вообще надо пока учить матчасть.

        Ответить
        • Автор: Андрей Добавлено 2 июня, 2021 в 15:35

          Maxim, спасибо конечно, но я обойдусь и без ваших советов. Своему куманьку Солдатову советуйте.

          Ответить
          • Автор: Александр Солдатов Добавлено 2 июня, 2021 в 17:22

            Что за фамильярщина? Выношу Вам предупреждение

          • Автор: Андрей Добавлено 2 июня, 2021 в 17:38

            Александр Солдатов, извините, погорячился. Просто вы с ним иной раз сплетничаете про Святейшего Кирилла как базарные кумушки.

          • Автор: Александр Солдатов Добавлено 2 июня, 2021 в 23:46

            Паки выношу Вам предупреждение. Может, это не самый подходящий Вам форум, если Вы воспринимаете его как "базар" и прочие сомнительные эпитеты употребляете?

  • Автор: Сергей Добавлено 2 июня, 2021 в 15:00

    Максим, если отбросить эмоции, о "кощунственных визгах" и "помоях", которые кого-то дискредитируют, а также кто там и как связан с КГБ, ЦРУ или КПСС, я бы ответил Вам следующим образом.
    1. Насчет первенства "Вселенской кафедры". Все правила соборов, начиная с 3 правила 2-го Вселенского собора, говорят нам о "преимуществе чести" этой кафедры по Римском епископе, правила же Халкидонского и Трульского соборов несколько расшифровывают ПОЧЕМУ эти привилегии даются Константинополю ("потому что град сей есть Новый Рим", т. е. новая столица империи, "град, удостоившийся чести царства и сената" и т. д.). Но о самих привилегиях практически не говорится, что под ними подразумевается. Догадайся, мол, сама. На самом деле и о привилегиях Рима в канонах говорится только в связи с дарованием аналогичных Константинополю (то что они, оказываются, есть, мы узнаем из этого контекста), но суть их до конца не понятна. Очевидно, современники это понимали и им не надо было расшифровывать, какие именно преимущества могли быть у столичной кафедры. А вот мы уже не знаем достоверно, отчего и рождаются разные толкования. И не факт, что фанарское мнение - единственно верное, к тому же они заинтересованная сторона. Правда, например, из споров патр. Фотия с Римом мы приблизительно что-то знаем о содержании этих привилегий, но как раз именно потому, что их практическое наполнение уже в 9-м веке (на тот момент в отношении Рима) и было предметом споров. То есть однозначного понимания не было. А вот какое понимание было в 4-м веке, мы знаем еще меньше, почти ничего. Но исходя из логики понимаем, как я уже говорил, что связаны они с размещение кафедры в столице и проистекают из светских привилегий. Поэтому как это применять в наши дни - очень большой вопрос, практически неразрешимый.
    2. Я не вижу никакой особенной кампании именно по ДИСКРЕДИТАЦИИ Фанара. Упомянутые Вами лица озвучивают свое видение мотивов, которыми руководствовались на Фанаре при действиях на "укранском направлении". Это их ЛИЧНОЕ мнение, с которым я, например, во многом не согласен. Но не более. Если бы была кампания именно по дискредитации, там бы были совершенно другие сюжеты... с той стороны, кстати, отвечают, и еще как. Но это здесь оффтоп...
    3. Насчет того, что без Москвы не спасения - я такого тезиса не слышал. Я слышал тезис, что без Москвы не может быть мирового православия, точнее без нее мировое православие превратится в аналог малочисленных нехалкидонских церквей. Но гадать тут бесполезно, если так случится, посмотрим. Что касается Украины, то она никому ничего не должна, но само украинское православное общество даже на фоне непростых, мягко скажем, российско-украинских отношений, в вопросе "духовного единства Руси" делится почти пополам. И факт предоставления автокефалии от Фанара и создания ПЦУ этот вопрос не решил. По факту мы имеем серьезный просчет со стороны Фанара (если конечно цель была объединить украинское общество и "уврачевать раскол", а не что-то другое), заявленная цель не достигнута и вряд-ли в обозримом будущем будет достигнута. Но негативные последствия налицо.
    3. Что касается канонов, то здесь Вы себе противоречите. То, по-вашему, экклизеология незыблема и всегда такой была, то говорите, что не стоит опираться по полуторатысячелетние каноны. Ну, других у нас нет. Да, действительно, мы имеем войну толкований. НО, везде, и в РПЦ и на Фанаре, к сожалению, каноническое сознание таково, а если шире, вообще научная школа церковного правоведения, что мы имеем и с той и с другой стороны людей, которые с апломбом знатоков рассуждают на темы, о которых имеют очень скромное представление. Я не видел за последние годы ни одной серьезной научной работы по каноническому праву уровня профессора Троицкого. Где бы разбирались все тонкости первенства в Церкви в его историческом контексте, с учетом современных взглядов Фанара и, теперь уже, "украинского прецедента". И, желательно, без ангажированности.
    4. И последнее, если мы отойдем от некой "мифологии" вокруг Константинопольской кафедры и тех постулатов, которые они сами для себя придумали, причем уже в последние столетия (ни про право мировариения, ни про автокефалии в канонах, как мы знаем, ничего нет), то мы увидим следующее - последние действия Фанара по Украине привели не только к серьезному обострению противоречий по линии Москва-Фанар, но и попутно обнажили целый ряд вопросов, до сих пор считавшихся незыблемыми. Например, о практике принятия из раскола, об апостольском преемстве, о параметрах законности и незаконности епископата. Это очень серьезные вопросы, которые по сути очерчивали границы Церкви. Если эти границы размываются, то тогда непонятно - где Церковь, а где нет. Ну, например, если филаретовские хиротонии действительны и их можно легализовать задним числом, то почему тогда аналогичные иерархии из других деноминаций "альтернативного православия" незаконны? Или законность тех или иных епископов теперь единолично определяет Фанар? Раньше по этому поводу был консенсус, теперь его нет. Как Вы считаете, это добрые плоды действий Фанара? Тут не надо никому со стороны дискредитировать, тут "Вселенская кафедра" сама себя дискредитировала... и так думают не только в Москве, почитайте переписку архиеп. Албанского Афанасия с патр. Варфоломеем, например.

    Ответить
    • Автор: Сергей Добавлено 2 июня, 2021 в 15:12

      Прошу прощения, опечатка... архиепископа Албанского Анастасия

      Ответить
    • Автор: Maxim Добавлено 2 июня, 2021 в 19:32

      Сергей, спасибо за детальный пересказ здесь того, что всякий может прочесть на ресурсах МП или аффилированных с нею как то SPZH.
      Всё это беспредметно, ибо Вы закрываете глаза или делаете вид, что не замечаете слона в комнате – государства и их деятельность. В начале поста Вы сразу отметатет КГБ, ЦРУ, КПСС... Так если отметать государственные структуры, останутся просто слова частных лиц и более ничего.
      Реальность: тот же Патриарх “всея Руси” до сих пор работает в резиденции, которая была ему предоставлена правительством СССР, служит в храмах в собственности государства, охраняется государственной ФСО, передвигается на государственных авто с гербами РФ аж в изголовье спинки сиденья, на котором он сидит:
      https://vk.com/wall-120180330_554499?z=photo-120180330_457328330%2Falbum-120180330_00%2Frev
      Вы повязываете себе на глаза плотную повязку – дабы ничего не видеть, а потом в созданном самому себе мраке начинаете лепетать сами себе какие-то сладкие байки и небылицы о Византии и Руси (которой нет ещё более, нежели нет Византии). Так в той же Византии всё в конечном итоге тоже решало государство (император) – как Вы справедливи уже и сами писали. Ныне же – кольми паче! Ибо контроль государства – а я говорю не токмо о РФ, а вообще всяком государстве – несоизмеримо выше, чем что-либо, бывшее ранее.

      Ещё в начале 2018 года Кремль официально заявил: “Создание автокефальной поместной церкви на Украине вряд ли найдет поддержку в Москве, поскольку данные действия направлены на раскол церкви” ( https://ria.ru/20180419/1518971696.html ) “Это их ЛИЧНОЕ мнение” – по Вашему мнению? Нет-с, сие не есть “личное менеие”, а мнение государства, которое располагает – в отличие от любой церковной структуры – огромным арсеналом воздействия: от пропаганды (или Вы считате, что всякие малофеевы тратят типа свои деньги на пропаганду по велению благочестивого сердца?) -- до армии и отрядов тайных отравителей. И весь этот арсенал был немедленно ГОСУДАРСТВОМ задействован, что не особенно и скрывается:
      http://kremlin.ru/events/president/news/58813
      Кстати, именно в том официальном сообщении о совещание с постоянными членами Совета Безопасности без обиняков говорится: “о положении Русской православной церкви на Украине”. Безо всяких там стыдливых “УПЦ”! Посмотрите там попутно на фото на лица сих канонистов: Бортников, Патрушев, Иванов... Одухотворённость из них просто-таки сочится сквозь экран лэптопа. Они там точию молитвою и постом? Вы вообще понимаете, ЧТО есть государство и как оно решает СВОИ вопросы? (1943 год не был бы без 1937!). А данный вопрос – ИХ! Они о том прямо заявили. У Вы тут какой-то ликбез из программы приходской воскресной школы...

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 3 июня, 2021 в 02:42

        Максим, в таком тоне я с Вами продолжать общаться не намерен. Лепетать и что-то там еще Вам будет кто-то другой. Про ЦРУ, КГБ и КПСС я с Вами не смогу дискутировать, к сожалению, не специалист в этой сфере в отличие, видимо, от Вас. Если Вы внимательно читали, то я излагал ОБЕ позиции по разным вопросам, а не "пересказывал ресурсы МП".
        Что касается вопроса апелляции к Константинопольскому престолу (по аналогии с Римским) - это вообще отдельная тема, о которой я, кажется, здесь не упоминал. Поэтому остыньте, придите в чувства и попытайтесь понять что здесь было написано. Если не можете, пишите дальше про "канониста Патрушева", "кровавую гебню", "отряды отравителей" и т. д., что к обсуждавшимся вопросам вообще не имеет отношения. Со ссылками на такие авторитетные источники по церковному праву, как Вконтакте, Кремлин.ру и SPZH.

        Ответить
        • Автор: Maxim Добавлено 3 июня, 2021 в 22:14

          Ну, конечно, теперь надо обратиться к моему психическому здоровью (как уже делал то Андрей), – ибо по существу вопросов сказать ничего не дозволяется! Как раз Ваш стиль (“остыньте, придите в чувства”) выдаёт в Вас опытного оперативника (даже не сексота) КГБ/ФСБ. Вы, сударь, мне что, сумели температуру измерить чрез интернет? И уже лечение назначаете? А то.что Вы, обитая видимо в РФ, боитесь говорить о том, кто (какие структуры) принимают все решения в РФ (как и в б. СССР), – тоже есть бесспорное подтверждение тесного конфиденциального сотрудничества. Со временем у таких лиц – от постоянной необходимости врать и замалчивать самое главное – развивается своего рода парциальная олигофрения: здесь я вижу и разумею (каноны полуторатысячелетней давности), а вот здесь – не вижу, не слышу и знать не хочу (ибо иначе мне тов. мойор сделает бубО). Вот и вся ваша (МП/ФСБ) сотериология!

          Ответить
          • Автор: Сергей Добавлено 4 июня, 2021 в 00:16

            Уважаемый Максим, свидетельствую о том, что со спецслужбами РФ не сотрудничаю. И мне такого сотрудничества никто не предлагал. КГБ, ФСБ, КПСС, ЦРУ я не интересен. Оперативником не являюсь, Излагаю свои мысли свободно, меня никто к этому не принуждает. Ругаю РПЦ за многие вещи, как, собственно и Фанар. Считаю, что Православная церковь должна быть иной. Не МПшной и не фанарской. Что касается Ваших медицинских диагнозов, это я возьму на заметку. Проверюсь. Но также советую и Вам. Выздоравливайте!

          • Автор: Maxim Добавлено 5 июня, 2021 в 04:01

            Сергей, мне думается Вам просто не достаёт жизненнного опыта и некоторых знаний (их обычно в систематизированном виде в книжках не излагают). Лишь проиллюстрирую, о чём я. Я вот в молодости, в последние месяцы СССР, работал некоторое время в Издательском отделе МП. Тогда его возглавлял покойный м-т Питирим Нечаев. Там было довольно-таки – по тем временам – много сотрудников, гораздо больше, чем в тогдашнем ОВЦС, который только-только возглавил Гундяев. Там были люди, которые – без сомнения – были туда имплантированы органами как их полностью завербованные осведомители. То были люди абсолютно сами по себе далёкие от Церкви, взятые на чём-то нехорошем, что можно было без труда замять (желательно мужеложство). Так, там тогда работал Б., который ныне архимандритствует в ОВЦС, тогда страстный любитель группы На-На, по его собственному утверждению, спавший с одним или даже 2-я членами сего популярного тогда коллектива, чем он страшно гордился и любил похвастать после нескольких рюмок, закуривая престижные тогда Marlboro (в Отделе он сидел в том же кабинете, что и Сперанская, где-то на мансарде, и они постоянно вместе курили и сплетничали). Но большинство людей были искренними работниками на благо Церкви и многие, думаю, так же как и Вы полагали, что они не сотрудничают с КГБ. Проблема, однако, была в том, что все мы работали под началом Питирима Нечаева, о тесном сотрудничестве которого с органами всем давно хорошо известно, причём он был весьма своеобразным руководителем: насколько я успел понять, его совершенно не занимали успехи или неуспехи трудов его подчинённых на отдельных участках (кроме, пожалуй, гаража с его многочисленными авто и отдела кино/фото/ауди записи, где тогда, кстати, подвизался Жора Шевкунов). Но ко всем у него было неизменное требование: всякий сотрудник был обязан периодически ему предоставлять информацию на коллег, желательно, конечно, что-то жаренькое, то есть надо было, грубо говоря, стучать. Так кому они в конечном итоге стучали? (я в той деятеьности не успел поучаствовать, ввиду недолговременности моего там пребывания: как раз вскоре, после того как в приватной беседе Питирим, безо всякой понятной мне причины значительно сказал мне: “Не вижу от тебя отдачи. Где отдача?” (точная его терминология), я был уволен резолюцией на прошении, которым я испрашивал лишь дать мне пару недель за свой счёт для частной поездки в США) Ответ, думается, очевиден. Ситуацию мне тогда разъяснил мой непосредственный начальник, карьерный, со стажем сотрудник МИД СССР, который также был обескуражен таким незатейливым стилем руководства (в МИДе, разумеется, тоже почти все стучали и стучат, но там каждый – непосредственно сотруднику органов, которые в здании МИД имеют целое подразделение по контррразвед. обеспечению сего ведомства). Межпрочим, в США я тогда улетел (декабрь 1991 года), в одном самолёте с Сабоданом и Капчуком, которые ехали во Флориду позагорать (в итоге, правда, подхватили там какой-то жуткий грипп). Такое совпадение не было в реальности совпадением, так как билет я с большим трудом купил за рубли через ОВЦС, что тогда было уже почти невозможно. Раз уж США помянул: летел просто потому, что хотелось съездить в Нью-Йорк и вероятно вернуться. Но по какому-то странному сговору, все мои знакомые тогда провожали меня примерно такими словами: “Счастливого пути и счастливо там остаться!” (ну и питиримовская резолюция – о том же). Было и много других как бы странностей: люди вокруг меня явно содействовали тому, чтобы я уехал и существенно мне помогали (а тогда ещё сохранялся муторный разрешительный порядок выезда и прочее), причём предлагали порой важную и специализированную помощь даже без моей о том просьбы. Мне всё это тогда казалось странным и непонятным... А теперь не вызывает никакого удивления: органы оказывают тебе содействие в каких-то действиях, которые им могут быть в дальнейшем выгодны, причём ты с ними вроде как НЕ сотрудничаешь. Но здесь важно не то, что ты думаешь,а то, что ОНИ о тебе думают и планируют... Я здесь всё сие говорю к тому, что не всё так просто и однозначно, как нам кажется, и мы часто сами о себе многого (и важного!) не знаем. Короче, не будьте категоричны!

    • Автор: Maxim Добавлено 2 июня, 2021 в 19:41

      О праве апелляции от епископов прочих церквей к вселенской кафедре написана целая работа известного русского канониста, которая делает ясный вывод: такое право было всегда и никем не оспаривалось:
      https://cerkvarium.org/ru/dokumenty/tserkovnye/a-kartashev-praktika-apellyatsionnogo-prava-konstantinopolskikh-patriarkhov

      Ответить
  • Автор: Сергей Добавлено 6 июня, 2021 в 12:39

    Максим, я не опровергал и не подтверждал Ваши слова. Я свидетельствовал только о том, что сам с этим не сталкивался, посему не могу этого подтвердить. Более того, не могу проверить Ваши утверждения насчет того, кто и с кем сотрудничал. А значит не могу на эту тему рассуждать, все мои слова будут домыслами. А правила соборов, их толкования и кое-что из современной им практики в Римской и Византийской империи мы из источников и литературы проверить можем (пресловутый исторический контекст). Это если говорить о проблеме первенства в Церкви, которая была основной темой дискусии на этой ветке.
    Поэтому Ваш опыт конечно ценный, но он, скажем так, несколько односторонний. Потому как аналогичные связи иерархов Константинопольского патриархата с турецкими спецслужбами и ЦРУ мы описать не можем, у нас нет информации. Но наверняка такое сотрудничество вполне имеет место быть, спецслужбы - они везде спецслужбы. Слова Филарета о том, что "все сотрудничают" вполне можно адресовать и на Фанар. Поэтому и картина, рисуемая Вами, весьма однобокая. На мой взгляд. Прошу Вас не обижаться.

    Ответить
    • Автор: Maxim Добавлено 6 июня, 2021 в 15:58

      Я совсем не обижаюсь, но, как лингвист, рекомендую Вам не употреблять выражение “вполне имеет место быть” (см. Ваш пост выше): это несуразно безграмотное и глупое словосочетание постоянно употреблял покойный Севка Чаплин, который его явно перенял от своих кураторов в КГБ/ФСБ: в итоге и ныне все спикеры Моспатриархии продолжают так говорить, смешивая тарабарски 2 совершенно разных по смыслу словосочетания : “иметь место” (то есть происходить, случаться) и “имеет быть” (“иметь” плюс инфинитив любого глагола) – в смысле “планируется, что будет”, e.g. “если имеет служиться всенощная, ...” (из Настольной книги Булгакова).
      Re. "кто и с кем сотрудничал": Мы совершенно достоверно и документально знаем, что иерархия Моспатриархии не “сотрудничала”, но была полностью ПОДЧИНЕНА органам госбезопасности с 1927 года. И именно они всё решали, не токмо решали, но и непосредственно осуществляли. Председатель Совета по делам религий при Совете Министров СССР (1984—1989) К. Харчев: “Когда сегодня говорят, что именно Русская Православная Церковь провела празднование 1000-летия Крещения Руси, это не так. Все, начиная с составления планов и заканчивая их практической реализацией, проводили Совет по делам религий совместно с КГБ, курировавшим Московский Патриархат с момента его воссоздания в 1943 году, ЦК КПСС, Министерством культуры и другими профильными ведомствами.” ( http://www.ng.ru/ng_religii/2013-08-07/1_edict.html )

      Я, кстати, не особенно сие осуждаю: такая практика – да, в какой-то форме присутствует везде. НО, что касается Вселенской патриархии, – здесь, как я уже указал выше, как раз существенно иная ситуация: патриархат физически находится в Турции со всеми вытекающими, однако он пребывает под протекторатом правительства Греции (отношения которой с Турцией, как известно, отнюдь не бывают дружескими), а также правительства США (не ЦРУ, а именно высшего политического руководства Соединённых Штатов Америки, глобальной сверхдержавы, не стремящейся – в отличие от руководства СССР – показать свету “последнего попа”): https://credo.press/235033/

      Ответить
      • Автор: Сергей Добавлено 7 июня, 2021 в 12:40

        Максим, Ваши попытки так или иначе (опять не так выразился?) уличить меня в том, что я являюсь спикером Моспатриархии или сотрудничаю со спецслужбами, конечно занимательны (теперь Вы подошли к этому вопросу со стороны филологии), но еще раз повторяю, не могут увенчаться успехом, просто потому, что я таковым не являюсь и ни с кем не сотрудничаю. Если бы Вы выдвинули версию, что о. Чаплин не умер, а жив и сейчас общается с Вами, это было бы намного интереснее :)))
        Хорошо, что Вы знаете, кто и с кем сотрудничал, если Вы занимались такими исследованиями. Но я не могу поддержать беседу на эту тему, потому что темой не владею. Могу лишь верить Вам на слово или нет. Или неким публикациям по Вашим ссылкам. Но мне эта тема не интересна, поэтому я не хочу на это тратить свое время.
        Что касается Фанара, конечно там и сотрудничают не так, и спецслужбы не такие. И вообще за пределами Моспатриархии все духовно и свято, а "вселенская патриархия" - воплощение замысла Христа о Церкви.
        Максим, еще раз, я здесь обсуждал вопрос первенства в Церкви, приводил определенные аргументы. Тема про КГБ, ЦРУ, КПСС и другие структуры, кто с кем и как сотрудничает - оффтоп. От этого исторический контекст возникновения тех или иных правил Вселенских соборов не меняется. Разрешите на этом завершить дискуссию.

        Ответить
      • Автор: Maxim Добавлено 8 июня, 2021 в 05:27

        Нет не разрешаю, потому что Вы уже давно обещали завершить (“Максим, в таком тоне я с Вами продолжать общаться не намерен” - 3 июня, 2021 в 02:42), однако упорно продолжаете свой троллинг о том, что ничего не знате о “сотрудничестве”. Так если не знаете (а Вас сие явно почему-то волнует, невзирая на Вашу декларируемую непричастность к реальности) – почитайте материалы, которые, межпрочим, сама же Моспатриархия опубличила, например вот в статье здесь:
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Мануил_(Лемешевский)#Агент_ОГПУ-НКВД
        Вас же я ни в чём не уличаю (кроме очевидного троллинга и передёргивания того, что я говорю): мне не интересны люди, которые пишут на какую-то тему (причём упорно), заявляя при этом, что они ничего о ней не знают и не желают знать. Не только о порабощенности Моспатриархии органами госпезопасности, но и о автокефалии (выше Вы совершенно невежественно утверждали: “Касательно лишения автокефалии по причине слияния той или иной территории (государства) с другим государством - такой практики после Первой мировой войны не было, т.к. не было прецедентов” - 2 июня, 2021 в 17:16).

        Моя главная мысль – которую Вы настойчиво игнорируете (ввиду её бесспорности) – автокефалия исторически всегда была следствием государственной независимости данной территории и даровалась практически всегда по ходатайству государственной власти (то есть к канонам как таковым конкретно данный вопрос вообще не имеет отношения: это чисто политический вопрос). Почему это важно? Потому что и МП, и Кремль уже 3 года повторяют одну и ту же лживую мантру о “вмешательстве” властей Украины в церковные дела и о разрушении “единства церкви”. В то время как, если принять эти аргументы, то для начала именно в сих грехах и преступлениях надо обвинить моспатриархат и московские власти (конец 16-го века).

        Что же до Севки, я не плохо его знал, ещё с 1983 года и потому прекрасно знаю, что это обычный сексот и провокатор, который последние годы, видимо, перестал принимать нейролептики и совсем слетел с катушек, делая такие вот заявления:
        http://www.mk.ru/politics/2017/03/10/protoierey-chaplin-potreboval-unichtozhat-emigrantov-raketnymi-udarami.html
        http://www.mk.ru/politics/2016/08/16/chaplin-poyasnil-kogo-predlozhil-ubivat-v-efire-ekha-moskvy.html ("Чаплин пояснил, кого предложил убивать в эфире «Эха Москвы». Для этого он предлагает использовать репрессии и оружие массового поражения")

        Ответить
  • Автор: Сергей Добавлено 7 июля, 2021 в 09:57

    Забавно все это читать. А у меня интересный вопрос. Когда политики других стран посещают на Фанаре Кафедральный собор Константинопольского патриархата ,то они невольно обратят внимание на отдельные иконы, лампады, которые были подарены Вселенского патриарху от русских и российских государей. Забавное наблюдение, Порошенко находился во время службы в этом соборе недалеко от лампад, которые подаренны "великими государями Иваном Алексеевичем и Петром Алексеевичами", в то время едиными царями Русского государства.А кто в мире, кроме России,её войск и РПЦ оборонял мировое православие от её врагов : Ирана,Турции, Крымского хана,Польши и других?.Не ставьте под сомнение и мои умственные способности в вопросе о ПЦУ.Ранее надеялся что , Вы ответите мне по вопросу 200-летия Достоевского,но ответа нет..

    Ответить

Ответить Александр Солдатов Отменить ответ

Ваш email не будет опубликован.

В сюжете:

  1. УПЦ МП отчиталась о 20 тысячах участников своего крестного хода в Киеве. На фото кажется, что их было меньше
  2. МОНИТОРИНГ СМИ: Незыгарь вбросил дезу. Светлана Тихановская не обещала БАПЦ обратиться в Константинополь за признанием автокефалии
  3. ДОКУМЕНТ: Светлана Тихановская не говорила в Нью-Йорке об автокефалии Белорусской Церкви. Заявление группы "Христианское видение"
  4. Предположительно избранный президент Беларуси пообещала обратиться к Вселенскому патриархату за белорусской автокефалией
  5. Главный вызов для РПЦ МП состоит в "разбойнических" действиях Константинополя, не устает повторять митрополит Иларион (Алфеев)
  6. Митрополит Иларион (Алфеев) допускает вероятность церковного раскола в Беларуси "по украинскому сценарию"
  7. Глава официальной Кипрской архиепископии пригрозил иерархам своей Церкви, которые не признают ПЦУ
  8. Синодальный комитет Элладской архиепископии выдвинул обвинения против промосковских митрополитов
  9. Популярность ПЦУ среди жителей Украины более чем в два раза выше популярности УПЦ МП - данные исследования КМИС
  10. ВИДЕО: Агенты РПЦ МП в поместных Церквах. "Детектор UA" Дмитра Горевого (на укр. яз.)
Главные новости

"Строжайший не запрет, но строжайшая просьба" - управделами Московской патриархии объяснил, почему Кирилл не может покидать "затвор" по своей воле

"Строжайший не запрет, но строжайшая просьба, обращенная к нему, заставила оставаться его... в своей келье", - сообщил 24 июля управляющий ...
Подробнее

МОНИТОРИНГ СМИ: Кого нам Бог пошлет? На российские выборы в сентябре идут религиозные деятели

«Новая» обнаружила в избирательных списках нескольких религиозных деятелей — православных и мусульман. РПЦ такое не благословляет. «Рясу в военторге не ...
Подробнее

Принадлежащая РПЦ МП гостиница «Даниловская», которой руководит "покровская" игумения Феофания, за год получила более 9 000 000 от ЗАГС Москвы

Принадлежащая РПЦ МП московская гостиница «Даниловская», которой руководит настоятельница Покровского монастыря (центра культа блаженной Матронушки) игумения Феофания, за год получила ...
Подробнее

Сгорел знаменитый старообрядческий храм в селе Рытово (Владимирской обл.). Староверы усмотрели в этом знак митрополиту РПСЦ

Старинный Успенский храм Русской Православной Старообрядческой Церкви (РПСЦ) в селе Рытово Владимирской области полностью сгорел рано утром 23 июля, сообщает ...
Подробнее

Миссия ЮНЕСКО пришла к выводу, что шумиха, поднятая УПЦ МП по поводу "опасности обрушения Киево-Печерской лавры", лишена оснований

Комитет Всемирного наследия ЮНЕСКО пришел к выводу, что объектам Софии Киевской и Киево-Печерской лавры ничего не угрожает, заявил 22 июля ...
Подробнее

Незадолго до апелляционного суда исчез судья, осудивший игумена Николая (Мамаева) и его духовных чад в Калининграде

Судья военного суда Михаил Кудашкин предположительно погиб на Камчатке в результате крушения самолета Ан-26, сообщает корреспондент Портала «Credo.Press». Об этом ...
Подробнее

МОНИТОРИНГ СМИ: Исполнение обета. Патриарх РПЦ МП прибыл в Казань: участники службы сидели на самоизоляции в гостиницах, программу сократили до минимума

Патриарх Кирилл в Казани.  Поездка готова была отмениться в любой момент. Десятки участников службы сидели на самоизоляции в гостиницах, программу ...
Подробнее

Соловецкий монастырь РПЦ МП удалил нашумевшую проповедь своего наместника о вреде вакцины от коронавируса

Соловецкий монастырь РПЦ МП по благословению своего наместника епископа Озерского Порфирия (Шутова) удалил нашумевшую видеозапись проповеди, в которой церковный сановник ...
Подробнее

Муж российского омбудсмена Анны Кузнецовой служит в храме при школе, где обучение за год стоит 800 000

Муж уполномоченного по правам ребенка в РФ Анны Кузнецовой, клирик РПЦ МП Алексий Кузнецов работает «штатным священником» храма святого Василия ...
Подробнее

Вопреки ожиданиям, патриарх Кирилл (Гундяев) не приехал в Троице-Сергиеву лавру на день памяти преподобного Сергия

Вновь не стал покидать свою самоизоляцию на подмосковном Объекте "Скит" патриарх Кирилл (Гундяев) 18 июля, на день памяти преподобного Сергия ...
Подробнее